Вход : Регистрация : Аккаунт : Пользователи : Личные сообщения        17:24 (48й ИД)
Начало
Правила
FAQ
Новичкам
Свободные
Под угрозой
VIP

Рейтинги
Турниры
Календарь
Матч в 21.00

Команда
Финансы
Трансферы
Листок скаута
Состав на матч
Стандарты
Установка
Комбинации
Тренировки
Персонал
Ассистент
Сборные

Форумы
Гостевые
Фотогалерея
Чат
Статьи

bash.pefl.ru
Рейтинг статей
Топ-30 статей
Топ-30 игроков
Народные модераторы
Зарегистрирован последним
Наша кнопка
Почта PEFL.RU

Вы не залогинились.

Сейчас на сайте: 123 зарегистрированных пользователей, 107 гостей (подробно)


Контакты:
admin@pefl.ru
127474, г. Москва, Дмитровское шоссе д. 60, стр.1
ИНН 501402018483
Форумы > Флейм > Фенербахче. Мафия, или так и надо?
 
 
Назад   Вперед [1] [2] .. [8] [9] [10] [11] [12] > 13 < [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20]
Автор Сообщение
CKAT 
Барранкилья
Пользователь


Сообщений 104149
Репутация -1 | 0 |+1
-238 [433 -671]
 

 
Откуда: , Из одного офиса
Профессия: Мозговыноситель
президент ФФ Колумбии
2022-10-30 22:42 GMT - #15757853   
From: Russian Federation, Moscow
 
Quote
recrut :
Вы конечно правы, это не увалы. Но я просто хотел сказать что у 8 команды из 20 только в этом сезоне новые тренера. Какая-то движение все же есть.

Так речь в топе именно об увадлах, а не о добровольных уходах. Кто знает сколько бы из этих манагеров спас през при провале, если бы они сами не ушли боясь увала.Так ладно бы боялись, бояться моно в конце сезона после обсра, а в твоём примере большинство решили вообще не играть сезон
 
-----------
Если положить в банку 100 чёрных и 100 красных муравьев, ничего не будет происходить. Но если эту
банку встряхнуть, муравьи начнут убивать друг друга. Красные будут считать чёрных своими врагами и
наоборот. Настоящий же враг - тот, кто эту банку трясёт
 
Valderrama 
Унион Магдалена
Пользователь


Сообщений 43537
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
 

 
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
2022-10-30 22:46 GMT - #15757855   
From: Russian Federation
 
Да известный факт, что на Пефле к увалам очень толерантное отношение. Классический пример - Касима Антлерс в Японии, клуб, который был создан одним из сильнейших в Азии, где сидел през ФФ и постепенно себе снижал задачу на сезон, а не увольнял себя за плохие результаты. По сезонам прям очень четко можно эту историю двадцатилетней деградации проследить.
Как итог, сейчас клуб уже идет на вылет из J-League, а demetry все-таки клуб покинул уже в этом сезоне, тк тупо автососов наделал. Хотя если бы его лет десять-пятнадцать назад уволили, могла бы быть вполне топовая сейчас Касима, а не убитая в хлам развалюха
 
-----------
 
kalmap 
СК Полтава
Пользователь


Сообщений 2998
Репутация -1 | 0 |+1
-59 [89 -148]
 

 
Откуда: Германия, Берлин
Профессия: Пока не определился
Грузия
2022-10-31 00:35 GMT - #15757892   
From: Unknown
 
Quote
Valderrama :
С чем не согласен, то по существу?

с этим утверждением не согласен
Quote
тут скорее вопрос не к менеджеру и руководству ФФ

Простой вопрос - если у тебя курица яиц не несет, ты что делать будешь? Под нож ее, или будешь ждать, пока от старости сдохнет? Я утверждаю, что даже в Турции есть как минимум один менеджер, которому под силу выполнять задачи которые система ставит Фенеру (и это не я, если что). И что как минимум еще один отсюда свалил, потому что не было перспектив занять ТОП клуб (хотя тут могу и ошибаться, может у него и иные причины были). Но "Рафик не уинават" (с) и с этим ничего поделать пока что нельзя. Увы...
Quote
dim :
Я хоть турков и не сильно знаю, но уж точно они не подбирают себе удобных соперников в чемпионате)

я хоть и в математике не силен, но считаю, что гипотезу Римана нельзя доказывать "от обратного"
Quote
Sashatus :
Так это все можно двигать внутри топика Турции спокойно
Хотя там жэ не будет «эффекта»

я вроде даже здесь тебе уже говорил, что в турецком топе проблема поднималась уже. Но там никому это не интересно
Quote
Zuboder :
Что-то все спустили собак на кальмара. Человек за сменяемость менеджеров в сильных клубах при постоянном невыполнении задач. Как бы правильное дело, но все считают, что все ок. Хотя, да. Чему я удивляюсь?) Люди привыкают ко всему и девиации становятся нормой.


CKAT,
Quote
Каждый случай индивидуален и то что было в первом диве - не важно. Но если мыслить локально, а не глобально, то можно ненужне срачи только развести по всему пефлу. Все перессорятся видя что где-то увольняют а где-то нет.
Так ведь не только в пердиве было. В этом случае с моей подачи уволили менеджера. Было еще минимум дважды в вышке без моего участия. Я об этом упоминал на форуме во время предвыборной кампании: менеджеров Йени Малатьяспора и Генчлербирлиги увольняли прямо по ходу сезона. Но то Малатья и Генчлер, а это Фенер...
Quote
Менеджер? Ты сам делал рассылку всем президентам и спрашивал про невыполняющих задачи. И я не планировал Себастьяна увольнять, потому что понимаю что поиск замены в 90% случаев пустое дело. Я наоборот ему задачу ставил маскимально низкую, но без скатывания в абсурд. Невыполнений было 2 при чём один раз задача откровенно завышенная.. В любом случае огромное спасибо что помог, я думаю Энвигадо задачу выполнит по итогам. И рейтинг он здорово нам подтащил в этом сезоне. Но это всё было вследствие нашей личной инициативы. А вот причины невыполнения задач Фенербахче кто-то искал и ошибки анализировал?
Ты, видимо, ту рассылку неправильно понял, там о другом речь шла . Но это, наверное, к лучшему. Результатом, я так понимаю, ты доволен. Да менеджер внакладе не остался. А вот проводил ли кто анализ ошибок Фенера мне не известно. Ко мне, по крайней мере, никто не обращался.
Quote
В ДК клон? Вот такое в первый раз слышу.
И тем не менее, это так. Он где-то спалился на форуме, но быстро потер пост. Но это уже секрет Полишинеля...
Quote
Беда в том что хороших клонов мало и на всех не хватит. И выбор не между двумя вариантами. Куда чаще приходит клон-убийца или в разы более бездарный бот. А потом остаётся говорить что хотели как лучше, а вышло как всегда.
Волков бояться - в лесу сексом не заниматься. Методом перебора рано или поздно нашелся бы нормальный клон или менеджер. Тем более, что в той же Турции такой есть.
Quote
Всё же считаю что в случае с Фенером харатеристика "бездарный" не подходит. Просто не сверхтоповый. а Сверхтоповые на вес золота. При бездарных манагерах задачи валят в разы сильнее, чем на 1 пунктю И когда есть Сани с Бобаном, которые постоянно выше головы прыграют, и КРАМ, который очень дотошно изучает всё - ну не знаю на какое выполнение можно расчитывать

Прошу любить и жаловать - batigol88. Он уже построил в Турции ТОП клуб, потом ушел, теперь вернулся. На что он ждет во втором ботодиве, как думаешь?
Quote
Valderrama :
Если смотреть со стороны и очень бегло (тупо отталкиваясь от номиналов и последних результатов по годам), то совершенно непонятно, каким образом у команды Денизлиспор задача - попадание в ЛК (это место 7-8 надо где-то занять, а то и ниже?)
4 команда Турции по номиналам (Фенербахче - седьмой, разница 255 - 203). Предыдущие сезоны (19-й год - Денизлиспор 4-й, Фенербахче 7-й, 18-й год Денизлиспор 3-й, Фенербахче 6-й, 17-й сезон - Денизлиспор 5-й, Фенербахче 6-й). Как бы из года в год Денизлиспор выше в таблице, ощутимо сильнее по составу (если отталкиваться от номиналов), а задачу имеет ощутимо ниже. Им бы местами задачу поменять и не было бы никаких топиков и вопросов. Хз почему так

Намекну - задачи на сезон раздают ДО открытия ТО
Quote
Valderrama :
Номиналы (16 самых дорогих игроков, включая арендованных) (1-17 места)




МестоМенеджерКлубСумма
1 boban1980 Самсунспор 340,586т$
2 zyxxxa Бешикташ 297,296т$
3 KRAM Бурсаспор 279,082т$
4 Sany Денизлиспор 255,210т$
5 Rossonero Трабзонспор 234,428т$
6 Caporeg1me Галатасарай 218,144т$
7 Ist Фенербахче 203,955т$
8 Abdul_Elshan Йени Малатьяспор 186,866т$+4,035
9 Viktor2000 Касимпаша 156,609т$
10 kerzh Измирспор 155,898т$
11 Big Генчлербирлиги 151,282т$
12 rigot Алтай 145,132т$
13 Octo Коджаелиспор 139,546т$
14 mcsimk Эскишехирспор 137,433т$
15 JohnSnow Газиантеп 114,976т$
16 Gazon Карабюкспор 106,583т$
17 Champion1986 Гюмюшанеспор 106,479т$


Самсунспор - чемпионство
Бешикташ - чемпионство
Бурсаспор - медали
Денизлиспор - зона ЛК
Трабзонспор - медали
Галатасарай - зона ЛК
Фенербахче - медали
Дальше 8, 10 места и не вылететь
Ну как бы у Фенера задача тупо завышенной смотрится. Что и результаты всех последних лет только подтверждают

они подтверждают только то, что некоторые менеджеры за 5 сезонов имея возможности не смогли собрать команду, хотя за это время можно было спокойно обновить состав полностью.
CKAT,
Quote
...но 1 увал в чемпе второго порядка...
а вот это уже даже не камень, а целый валун в огород президента ФФ ТУрции. Он то делает акцент на том, что Турция ТОП чемпионатом стала. В том числе благодаря его стратегии развития...
Quote
Valderrama :
Да известный факт, что на Пефле к увалам очень толерантное отношение. Классический пример - Касима Антлерс в Японии, клуб, который был создан одним из сильнейших в Азии, где сидел през ФФ и постепенно себе снижал задачу на сезон, а не увольнял себя за плохие результаты. По сезонам прям очень четко можно эту историю двадцатилетней деградации проследить.
Как итог, сейчас клуб уже идет на вылет из J-League, а demetry все-таки клуб покинул уже в этом сезоне, тк тупо автососов наделал. Хотя если бы его лет десять-пятнадцать назад уволили, могла бы быть вполне топовая сейчас Касима, а не убитая в хлам развалюха

будущее Фенера выделил. Спасибо, даже я не смог бы лучше подобрать слова
 
-----------

ПЕФЛуниверситет им. Calamaro
 
Valderrama 
Унион Магдалена
Пользователь


Сообщений 43537
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
 

 
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
2022-10-31 08:29 GMT - #15757948   
From: Russian Federation, Moscow
 
Quote
kalmap :
Намекну - задачи на сезон раздают ДО открытия ТО


открой историю номиналов команд и посмотри Фенербахче и Денизлиспор сезона этак с 13-го (когда в клуб пришел Ist). И увидишь, что а) Фенербахче ни в один из сезонов по номиналам в тройку не входит, а обычно 5-6 б) Денизлиспор практически всегда по номиналам выше. Ну и задачи на сезон даются, конечно, до начала ТО, но капитализацию клубов никто не отменял (сейчас по ней Денизлиспор и Фенербахче рядом, 151-й и 144-й в общем рейтинге), если я сейчас на флажке этого ТО возьму и распродам пол своей основы и обрушу номиналы, это не значит, что мне на следующий год дадут задачу "не вылететь". Ну и результаты клубов опять же в помощь. Денизлиспор три сезона подряд до этого выше в таблице Фенера, а задачу имеет ощутимо ниже.



Quote
kalmap :
Я утверждаю, что даже в Турции есть как минимум один менеджер, которому под силу выполнять задачи которые система ставит Фенеру (и это не я, если что).

То есть менеджера Фенербахче нужно уволить только по той причине, что менеджер kalmap уверен, что кто-то другой может здесь лучше? Боюсь, это так не работает. Во-первых, не очень понятно, где, например, гарантии, что именно этот менеджер перейдет. Во-вторых, не очень понятно, где гарантии реальные, что он будет лучше. А если не будет он лучше выполнять, то дальше, что?

Quote
kalmap :
они подтверждают только то, что некоторые менеджеры за 5 сезонов имея возможности не смогли собрать команду, хотя за это время можно было спокойно обновить состав полностью.



и за это тоже на Пефле не увольняют. Он получил 5-7 команду по номиналам, которая где-то в районе этих мест и финишировала все последние сезоны. В таком состоянии ее и держит эти сезоны
 
-----------
 
matubo 
Наср
Пользователь


Сообщений 23822
Репутация -1 | 0 |+1
148 [235 -87]
 

 
Откуда: Россия, Самара
Профессия: 1С
зам.през.ФФ ОАЭ
2022-10-31 08:43 GMT - #15757949   
From: Kazakstan
 
чуток оффтоп, лично у меня отношение к увалам стало таким:
с каких то топовых клубов может и стоит пристальнее спрашивать, т.к. найдутся желающие занять, а к слабым клубам я бы относился лайтовее, если нет развала.
 
-----------
 
CKAT 
Барранкилья
Пользователь


Сообщений 104149
Репутация -1 | 0 |+1
-238 [433 -671]
 

 
Откуда: , Из одного офиса
Профессия: Мозговыноситель
президент ФФ Колумбии
2022-10-31 13:40 GMT - #15758071   
From: Russian Federation
 
kalmap, про чемп второго порядка это скорее в мой огород Валун, потому что на столько мне пох Европа на пефле Что я там особо в силе клубов не разбираюсь, поэтому и проецирую порой по реалу
 
-----------
Если положить в банку 100 чёрных и 100 красных муравьев, ничего не будет происходить. Но если эту
банку встряхнуть, муравьи начнут убивать друг друга. Красные будут считать чёрных своими врагами и
наоборот. Настоящий же враг - тот, кто эту банку трясёт
 
kalmap 
СК Полтава
Пользователь


Сообщений 2998
Репутация -1 | 0 |+1
-59 [89 -148]
 

 
Откуда: Германия, Берлин
Профессия: Пока не определился
Грузия
2022-11-19 20:30 GMT - #15769879   
From: Italy
 
Суперлига (Турция)




КомандаИгрВыгНичПорГлЗГлП+/-Очк
1Денизлиспор 3123626830+3875
2Самсунспор 3122725916+4373
3Бешикташ 31191024015+2567
4Галатасарай 3118854219+2362
5Бурсаспор 3118765832+2661
6Фенербахче 31151244932+1757
7 (8) Трабзонспор 31138104544+147
8 (10) Алтай 31111283929+1045
9 (7) Эскишехирспор 31129103933+645
10 (9) Измирспор 311110104333+1043
11Генчлербирлиги 31107143443-937
12Касимпаша 31105163442-835
13Йени Малатьяспор 3185183747-1029
14Диярбакирспор 3175192845-1726
15Сивасспор 3173214680-3424
16Газиантеп 3158183066-3623
17Коджаелиспор 3134241957-3813
18Манисаспор 3116241764-479
А тем временем, Фенер тихо не виполнил задачу де юре - 3 тура и 10 очков. Кубка тоже нет. "УльІбаемся и машем" (с)
 
-----------

ПЕФЛуниверситет им. Calamaro
 
Valderrama 
Унион Магдалена
Пользователь


Сообщений 43537
Репутация -1 | 0 |+1
-82 [309 -391]
 

 
Откуда: Россия, Москва
Профессия:
Колумбия
Cheater Hunter
2022-11-19 20:31 GMT - #15769881   
From: Russian Federation
 
Тебе уже выше все 100500 раз объяснили)
 
-----------
 
totenkopf 
Монца
Пользователь


Сообщений 73299
Репутация -1 | 0 |+1
38 [328 -290]
 

 
Откуда: Россия, Пермь
Профессия: проектировщик
зам.през.ФФ Италии
2022-12-16 13:57 GMT - #15793817   
From: Russian Federation, Perm
 
Чем дело кончилось ? Сбежал таки борец.
 
-----------
Тысячами нитей обвивает нас закон

Разрубиш одну - преступник

Десять - смертник

Все - БОГ!!
 
Teo 
Палермо
Пользователь


Сообщений 102806
Репутация -1 | 0 |+1
185 [512 -327]
 

 
Откуда: Россия, Владикавказ
Профессия: Гл. редактор
Эквадор
Заслуженный тренер сборной Боливии
2022-12-16 14:49 GMT - #15793841   
From: Russian Federation
 
Quote
totenkopf :
Чем дело кончилось ? Сбежал таки борец.

Я так понимаю не выдержал турецкого беспредела, пошел из гавна клуб строить
 
-----------
YNWA
 
totenkopf 
Монца
Пользователь


Сообщений 73299
Репутация -1 | 0 |+1
38 [328 -290]
 

 
Откуда: Россия, Пермь
Профессия: проектировщик
зам.през.ФФ Италии
2022-12-16 15:02 GMT - #15793853   
From: Russian Federation, Perm
 
Quote
Teo :
Quote
totenkopf :
Чем дело кончилось ? Сбежал таки борец.

Я так понимаю не выдержал турецкого беспредела, пошел из гавна клуб строить


а чего итоговую выкладку то не написал. а то печатал печатал кучу буковок, а в самом конце взял и болт положил.
 
-----------
Тысячами нитей обвивает нас закон

Разрубиш одну - преступник

Десять - смертник

Все - БОГ!!
 
dim 
Академия Пандев
Пользователь


Сообщений 35456
Репутация -1 | 0 |+1
-98 [159 -257]
 

 
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Профессия: Финансист
президент ФФ Македонии
2022-12-16 15:13 GMT - #15793866   
From: Russian Federation, Saint Petersburg
 
Мельчает опозиционер в стране
 
-----------
 
MYASNOY 
Мельбурн Виктори
Пользователь


Сообщений 39503
Репутация -1 | 0 |+1
136 [329 -193]
 

 
Откуда: Россия, Мордор
Профессия: Орк
2022-12-16 15:34 GMT - #15793877   
From: Russian Federation
 
Quote
dim :
Мельчает опозиционер в стране

ты в киеве бар открыл?)
 
-----------
Я живу напротив кладбища, будешь выпендриваться-будешь жить напротив меня.
 
Sashatus 
Динамо Мн
Народный модератор


Сообщений 71017
Репутация -1 | 0 |+1
87 [426 -339]
 

 
Откуда: Бразилия, Ломоносов
Профессия: Муж и Отец
PEFL Quest 2021
2022-12-16 18:27 GMT - #15793978   
From: Romania
 
Quote
MYASNOY :
Quote
dim :
Мельчает опозиционер в стране

ты в киеве бар открыл?)

штоб специально кэлмэпа трудоустроить?))
 
-----------
Не бойся задавать глупые вопросы, это поможет избежать глупых ошибок.
ТГ-канал PEFL. Уголок менеджера о ПЕФоЛе и еще об…
 
kalmap 
СК Полтава
Пользователь


Сообщений 2998
Репутация -1 | 0 |+1
-59 [89 -148]
 

 
Откуда: Германия, Берлин
Профессия: Пока не определился
Грузия
2022-12-17 00:35 GMT - #15794363   
From: Unknown
 
Вы чё творите, беспредельщики? Турки мне уже денех дали чтобы я свалил из ФФТ и больше не поднимал тему Фенера, а вы опять грязное белье на всеобщее обозрение вывалить хотите?

1. Тем, кому интересно почему тема не развивается задам вопрос - а смысл сейчас об этом говорить? Все уже сказано. Фенер вылетел из кубка на стадии 1/4 (если правильно помню), а в чемпе за 3 тура до конца потерял шансы на выполнение задачи. Я об этом писал.
Quote
После окончания официальных матчей до начала следующего сезона происходят следующие события:

Фильтр рейтинга слабых школ для получение 3-го школьника
Выплата призовых по итогам чемпионатов
Обновление кредита доверия
Рост лидерства
Изменение скилла менеджера
Чемпионаты Мира / Континентов среди сборных раз в 2 года
Ап тренеров
Добавление достижений по итогам сезона
Обновление скиллов А у игроков
Увольнения
Новые спонсоры
Выпуск школ
Старение
Пересчет рейтинга школ
Жеребьевка международных турниров
Задачи на сезон
Открытие ТО

К этой теме вернемся сразу после увольнений. Чтобы можно было уже по факту очередной отмазки кипиш поднять

2. Тем, кто ерничает по поводу моего перехода из Турции процитирую самого себя
Quote
kalmap :
Господа турки!

Многим из вас по барабану, но некоторые точно вздохнут с облегчением услышав, что Кальмар уходит. Выдыхайте - ухожу.
Дияр был моим первым клубом на ПЕФЛ. Поэтому в начале своей пефлокарьеры я бился пятками в грудь, что "сделаю из г...на кофетку". Обстоятельства сложились так, что условия пришлось пересмотреть, и конфеткой стал выход в вышку и последующий невылет. И вот звезды сошлись.
Вопреки бытующему мнению, я не ссорился с федерацией в целом. Только с отдельными персонажами. А с некоторыми мне даже жаль прощаться. Увы... Ну, те кто надо знают мое к ним отношение и все понимают.
В любом случае - спасибо всем. Ведь в самом начале именно вы сформировали меня как менеджера ПЕФЛ. Дальше я как-нибудь сам...

Инфа по Дияру


 
-----------

ПЕФЛуниверситет им. Calamaro
 
Miladin021 
Тревизо
Пользователь


Сообщений 32552
Репутация -1 | 0 |+1
-19 [181 -200]
 

 
Откуда: Россия, Смоленск
Профессия: Инженер-энергетик
Дания
2022-12-23 00:10 GMT - #15799060   
From: Russian Federation, Smolensk
 
Как итог борец за идею сам и удалился
 
-----------
Sub specie aeternitatis! I know I won't change, I have tried...
Imperium Romanum!
Shtazi...
 
Peregar 
Фулхэм
Пользователь


Сообщений 3715
Репутация -1 | 0 |+1
24 [59 -35]
 

 
Откуда: Россия, Саянск
Профессия: Инженер-программист
2022-12-23 06:42 GMT - #15799088   
From: Russian Federation, Irkutsk
 
kalmap, а почему не обсуждается, например, Трабзонспор?
Клуб по номиналам схожий, задача та же медали, но невыполнение больше и отставание от задачи по очкам много больше.
Вот интересно что за двойные стандарты?
 
-----------
Где надо действовать умом я только хлопаю ушами
 
4EPT 
Миллуол
Модератор
Забанен до:
2024-06-09 23:28


Сообщений 66329
Репутация -1 | 0 |+1
131 [616 -485]
 

 
Откуда: Англия, Москва
Профессия: Миллуолионер
президент ФФ Англии
Оман
2022-12-23 09:39 GMT - #15799141   
From: Russian Federation
 
Почему же ты молчал 8 сезонов, пока разваливали Трабзонспор?
 
-----------
PEFL#1 - первый телеграм-канал о ПЕФЛ

Смотрите и слушайте Москву
 
Sashatus 
Динамо Мн
Народный модератор


Сообщений 71017
Репутация -1 | 0 |+1
87 [426 -339]
 

 
Откуда: Бразилия, Ломоносов
Профессия: Муж и Отец
PEFL Quest 2021
2022-12-23 11:04 GMT - #15799184   
From: Romania
 
Quote
4EPT :
Почему же ты молчал 8 сезонов, пока разваливали Трабзонспор?

это ж принцип у них, это другое(с)
 
-----------
Не бойся задавать глупые вопросы, это поможет избежать глупых ошибок.
ТГ-канал PEFL. Уголок менеджера о ПЕФоЛе и еще об…
 
Boroda282 
Стелленбос
Пользователь


Сообщений 6563
Репутация -1 | 0 |+1
-10 [61 -71]
 

 
Откуда: Россия, Вологда
Профессия:
2022-12-23 11:11 GMT - #15799191   
From: Russian Federation, Tver
 
Quote
4EPT :
Почему же ты молчал 8 сезонов, пока разваливали Трабзонспор?








 
-----------
=no tolerance=
 
Назад   Вперед [1] [2] .. [8] [9] [10] [11] [12] > 13 < [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20]