Вход : Регистрация : Аккаунт : Пользователи : Личные сообщения        09:41 (151й ИД)
Начало
Правила
FAQ
Новичкам
Свободные
Под угрозой
VIP

Рейтинги
Турниры
Календарь
Матч в 21.00

Команда
Финансы
Трансферы
Листок скаута
Состав на матч
Установка
Комбинации
Тренировки
Тренировки+
Ассистент
Сборные

Форумы
Гостевые
Фотогалерея
Чат
Статьи
Ссылки

bash.pefl.ru
Рейтинг статей
Топ-30 статей
Топ-30 ссылок
Топ-30 игроков
Народные модераторы
Зарегистрирован последним
Наша кнопка

Вы не залогинились.

Сейчас на сайте: 202 зарегистрированных пользователей, 63 гостей (подробно)

В чате 5 пользователей




Контакты:
admin@pefl.ru
Форумы > Идеи > Генератор следующего сезона
 
 
Назад   Вперед [1] [2] [3] [4] > 5 < [6] [7] [8] [9] [10] .. [20] [21]
Автор Сообщение
BlackDemoN 
Рома
Пользователь


Сообщений 94849
Репутация -1 | 0 |+1
-122 [454 -576]
 

 
Откуда: Норвегия, Осло
Профессия: Люн
Исландия
2018-07-06 02:22 GMT - #14104368   
From: Russian Federation
 
dim, доделаем гену и бум играть вообще без перерывов до конца жизни
 
-----------
Lyn
Форумы > Универсалы > Профы
10-11 на все позиции
 
adolf 
Сьенсьяно
Пользователь


Сообщений 636
Репутация -1 | 0 |+1
-2 [21 -23]
 

 
Откуда: Россия, Москва
Профессия: криминалист
2018-07-06 03:24 GMT - #14104372   
From: Russian Federation
 
ползунковую установку точно нельзя вводить, тк кнб это последний оплот для более слабых команд и не контрится до конца ползунками, заданием и расстановкой, если у тебя не стоит камень против ножниц, то никакие настройки не спасут от скиллодава.

А так, сейчас, например, не работает задание атакующий защитник при контрах
 
-----------
(я мужик на мне пиджак)
 
Petrovi4 
Атлетико Венесуэла
Пользователь


Сообщений 7778
Репутация -1 | 0 |+1
28 [54 -26]
 

 
Откуда: Россия, Омск
Профессия:
2018-07-06 05:35 GMT - #14104379   
From: Russian Federation, Omsk
 




Quote
Jimenez :
Quote
Petrovi4 :
Больная тема слабых команд это нескоростные крайние защитники.
Сейчас в составе на матч нет инструментов кроме линии обороны, чтобы правильно настроить действия таких игроков.





+ Если кр. защитник нескоростной, то выставив определенные настроки я заставляю его располагаться под 45 градусов от игрока атаки ближе к воротам,
чтобы у него была фора при пробросе мяча. Таким образом скоростным убежать очень сложно.
Я игроку выставляю, например: Прессинг - на минимум. опеку - плотную, отбор - на ногах, блокировать сильную ногу.
Навешивать и обыгрывать мильно затруднительно в такой ситуации. Тогда у соперника есть вариант только смещаться
в центр или командными действиями заставить крайнего защитника занять неудобную для себя позицию, что увеличит шансы на обыгрыш.

- Если в составе соперника есть универсальный игрок или инсайд, то тут придется жертвовать чем то. или давать по флангу ходить и не бояться навесов и прострелов или
пускать в центр с возможной обостряющей передачей , дальним ударом. Таким образом создается в конкретном игровом отрезке численное преимущество в центре , так как крайний защ будет отыгран.




мне одному кажется что это какая-то лютая дичь? ))

я заставляю его располагаться под 45 градусов от игрока атаки ближе к воротам,
чтобы у него была фора при пробросе мяча. Таким образом скоростным убежать очень сложно.
Я игроку выставляю, например: Прессинг - на минимум. опеку - плотную, отбор - на ногах (а на руках отбор был бы круче и оригинальнее), блокировать сильную ногу (методом отбора на руках пощупыванием малой берцовой кости сильной рукой).

БДСМ какой-то ))


Тебе кажется это потому, что нет понимания игры. Все взято из фм и из реальности. )
 
-----------
 
totenkopf 
Кьево
Пользователь


Сообщений 46480
Репутация -1 | 0 |+1
68 [262 -194]
 

 
Откуда: Россия, Пермь
Профессия: проектировщик, Зам..
зам.през.ФФ Италии
2018-07-06 06:14 GMT - #14104383   
From: Russian Federation, Perm
 
Quote
Petrovi4 :
Больная тема слабых команд это нескоростные крайние защитники.
Сейчас в составе на матч нет инструментов кроме линии обороны, чтобы правильно настроить действия таких игроков.





+ Если кр. защитник нескоростной, то выставив определенные настроки я заставляю его располагаться под 45 градусов от игрока атаки ближе к воротам,
чтобы у него была фора при пробросе мяча. Таким образом скоростным убежать очень сложно.
Я игроку выставляю, например: Прессинг - на минимум. опеку - плотную, отбор - на ногах, блокировать сильную ногу.
Навешивать и обыгрывать мильно затруднительно в такой ситуации. Тогда у соперника есть вариант только смещаться
в центр или командными действиями заставить крайнего защитника занять неудобную для себя позицию, что увеличит шансы на обыгрыш.

- Если в составе соперника есть универсальный игрок или инсайд, то тут придется жертвовать чем то. или давать по флангу ходить и не бояться навесов и прострелов или
пускать в центр с возможной обостряющей передачей , дальним ударом. Таким образом создается в конкретном игровом отрезке численное преимущество в центре , так как крайний защ будет отыгран.




если бы так можно было выставлять то я Интеру 3-й бы не положил - идея приведет к тому что слабые с сильными крайками не смогут сильным ничего сделать.))
 
-----------
Тысячами нитей обвивает нас закон

Разрубиш одну - преступник

Десять - смертник

Все - БОГ!!
 
Petrovi4 
Атлетико Венесуэла
Пользователь


Сообщений 7778
Репутация -1 | 0 |+1
28 [54 -26]
 

 
Откуда: Россия, Омск
Профессия:
2018-07-06 06:34 GMT - #14104385   
From: Russian Federation, Omsk
 
totenkopf, Нет. Есть другие инструменты. Достаточно подумать. Вот это и будет заменой кнб. Правильно выставленная тактика, расстановка и правильные задания футболистам. При такой ситуации организованную команду с хорошим тренером сложно взломать/обыграть даже очень сильной команде.
 
-----------
 
Petrovi4 
Атлетико Венесуэла
Пользователь


Сообщений 7778
Репутация -1 | 0 |+1
28 [54 -26]
 

 
Откуда: Россия, Омск
Профессия:
2018-07-06 06:40 GMT - #14104387   
From: Russian Federation, Omsk
 
totenkopf, Ты чм смотришь? Если смотришь, то я хз как ты этого не видишь ...
 
-----------
 
Jimenez 
Ньюкасл Джетс
Пользователь


Сообщений 17068
Репутация -1 | 0 |+1
-24 [237 -261]
 

 
Откуда: Россия, Ульяновск
Профессия: Маркетолог
Австралия
2018-07-06 07:31 GMT - #14104399   
From: Russian Federation, Ulyanovsk
 
Quote
Petrovi4 :




Quote
Jimenez :
Quote
Petrovi4 :
Больная тема слабых команд это нескоростные крайние защитники.
Сейчас в составе на матч нет инструментов кроме линии обороны, чтобы правильно настроить действия таких игроков.





+ Если кр. защитник нескоростной, то выставив определенные настроки я заставляю его располагаться под 45 градусов от игрока атаки ближе к воротам,
чтобы у него была фора при пробросе мяча. Таким образом скоростным убежать очень сложно.
Я игроку выставляю, например: Прессинг - на минимум. опеку - плотную, отбор - на ногах, блокировать сильную ногу.
Навешивать и обыгрывать мильно затруднительно в такой ситуации. Тогда у соперника есть вариант только смещаться
в центр или командными действиями заставить крайнего защитника занять неудобную для себя позицию, что увеличит шансы на обыгрыш.

- Если в составе соперника есть универсальный игрок или инсайд, то тут придется жертвовать чем то. или давать по флангу ходить и не бояться навесов и прострелов или
пускать в центр с возможной обостряющей передачей , дальним ударом. Таким образом создается в конкретном игровом отрезке численное преимущество в центре , так как крайний защ будет отыгран.




мне одному кажется что это какая-то лютая дичь? ))

я заставляю его располагаться под 45 градусов от игрока атаки ближе к воротам,
чтобы у него была фора при пробросе мяча. Таким образом скоростным убежать очень сложно.
Я игроку выставляю, например: Прессинг - на минимум. опеку - плотную, отбор - на ногах (а на руках отбор был бы круче и оригинальнее), блокировать сильную ногу (методом отбора на руках пощупыванием малой берцовой кости сильной рукой).

БДСМ какой-то ))


Тебе кажется это потому, что нет понимания игры. Все взято из фм и из реальности. )


Станислав Саламыч, вам завтра с хорватами играть, может отвлечётесь от ПЕФЛа пока? ))
Из реальности вот этот вот 45 градусный защитник никак не мог быть взят ) Если только из параллельной. Если у игрока на фланге есть свободная зона и скорость, то он 100% убежит, если на нём не сфолить. В сторону прокинет с другой оббежит, между ног прокинет убежит, с этой же стороны. Так что не знаю где такой реал в котором защитник "стоя на ногах под углом 45 градусов" нивелирует преимущество в скорости )
 
-----------
Ты идёшь по траве прожжённой,
Ты идёшь, и стоит колонна,
И кто крикнуть "Огонь!" им должен,
Почему-то ещё молчит...
 
serge78 
Галвэй Юнайтед
Пользователь


Сообщений 10942
Репутация -1 | 0 |+1
43 [74 -31]
 

 
Откуда: Россия, Новосибирск
Профессия: ТВ-программист
президент ФФ Ирландии
2018-07-06 07:49 GMT - #14104407   
From: Russian Federation, Chelyabinsk
 
Quote
BlackDemoN :
что-то такое ждем на следующий сезон








Ага. Держи карман шире
 
-----------
Looks like i'm gonna do everything myself
Maybe I could use some help
But hell, you want something done right
You gotta do it yourself

NBA-mini: Oklahoma City Thunder
 
Petrovi4 
Атлетико Венесуэла
Пользователь


Сообщений 7778
Репутация -1 | 0 |+1
28 [54 -26]
 

 
Откуда: Россия, Омск
Профессия:
2018-07-06 07:56 GMT - #14104411   
From: Russian Federation, Omsk
 




Quote
Jimenez :
Quote
Petrovi4 :




Quote
Jimenez :
Quote
Petrovi4 :
Больная тема слабых команд это нескоростные крайние защитники.
Сейчас в составе на матч нет инструментов кроме линии обороны, чтобы правильно настроить действия таких игроков.





+ Если кр. защитник нескоростной, то выставив определенные настроки я заставляю его располагаться под 45 градусов от игрока атаки ближе к воротам,
чтобы у него была фора при пробросе мяча. Таким образом скоростным убежать очень сложно.
Я игроку выставляю, например: Прессинг - на минимум. опеку - плотную, отбор - на ногах, блокировать сильную ногу.
Навешивать и обыгрывать мильно затруднительно в такой ситуации. Тогда у соперника есть вариант только смещаться
в центр или командными действиями заставить крайнего защитника занять неудобную для себя позицию, что увеличит шансы на обыгрыш.

- Если в составе соперника есть универсальный игрок или инсайд, то тут придется жертвовать чем то. или давать по флангу ходить и не бояться навесов и прострелов или
пускать в центр с возможной обостряющей передачей , дальним ударом. Таким образом создается в конкретном игровом отрезке численное преимущество в центре , так как крайний защ будет отыгран.




мне одному кажется что это какая-то лютая дичь? ))

я заставляю его располагаться под 45 градусов от игрока атаки ближе к воротам,
чтобы у него была фора при пробросе мяча. Таким образом скоростным убежать очень сложно.
Я игроку выставляю, например: Прессинг - на минимум. опеку - плотную, отбор - на ногах (а на руках отбор был бы круче и оригинальнее), блокировать сильную ногу (методом отбора на руках пощупыванием малой берцовой кости сильной рукой).

БДСМ какой-то ))


Тебе кажется это потому, что нет понимания игры. Все взято из фм и из реальности. )


Станислав Саламыч, вам завтра с хорватами играть, может отвлечётесь от ПЕФЛа пока? ))
Из реальности вот этот вот 45 градусный защитник никак не мог быть взят ) Если только из параллельной. Если у игрока на фланге есть свободная зона и скорость, то он 100% убежит, если на нём не сфолить. В сторону прокинет с другой оббежит, между ног прокинет убежит, с этой же стороны. Так что не знаю где такой реал в котором защитник "стоя на ногах под углом 45 градусов" нивелирует преимущество в скорости )


Я тебе проще скажу. Скачай себе фм ради интереса. Потом можно продолжить это обсуждать. Только не говори, что тебе пох на фм и ты сам все знаешь и фм не последняя инстанция.
 
-----------
 
serge78 
Галвэй Юнайтед
Пользователь


Сообщений 10942
Репутация -1 | 0 |+1
43 [74 -31]
 

 
Откуда: Россия, Новосибирск
Профессия: ТВ-программист
президент ФФ Ирландии
2018-07-06 07:58 GMT - #14104412   
From: Russian Federation, Chelyabinsk
 
Надо сделать полную симуляцию матча! Тогда и цифры в ТТД придут в норму. Да просмотр матча удлинится, но можно добавить режим просмотра только интересных моментов.
 
-----------
Looks like i'm gonna do everything myself
Maybe I could use some help
But hell, you want something done right
You gotta do it yourself

NBA-mini: Oklahoma City Thunder
 
Jimenez 
Ньюкасл Джетс
Пользователь


Сообщений 17068
Репутация -1 | 0 |+1
-24 [237 -261]
 

 
Откуда: Россия, Ульяновск
Профессия: Маркетолог
Австралия
2018-07-06 08:24 GMT - #14104424   
From: Russian Federation, Ulyanovsk
 
Quote
serge78 :
Надо сделать полную симуляцию матча! Тогда и цифры в ТТД придут в норму. Да просмотр матча удлинится, но можно добавить режим просмотра только интересных моментов.


а чего не пишешь "надо добить ПЕФЛ"? так правильнее бы было.
 
-----------
Ты идёшь по траве прожжённой,
Ты идёшь, и стоит колонна,
И кто крикнуть "Огонь!" им должен,
Почему-то ещё молчит...
 
Jimenez 
Ньюкасл Джетс
Пользователь


Сообщений 17068
Репутация -1 | 0 |+1
-24 [237 -261]
 

 
Откуда: Россия, Ульяновск
Профессия: Маркетолог
Австралия
2018-07-06 08:25 GMT - #14104425   
From: Russian Federation, Ulyanovsk
 
Quote
Petrovi4 :




Quote
Jimenez :
Quote
Petrovi4 :




Quote
Jimenez :
Quote
Petrovi4 :
Больная тема слабых команд это нескоростные крайние защитники.
Сейчас в составе на матч нет инструментов кроме линии обороны, чтобы правильно настроить действия таких игроков.





+ Если кр. защитник нескоростной, то выставив определенные настроки я заставляю его располагаться под 45 градусов от игрока атаки ближе к воротам,
чтобы у него была фора при пробросе мяча. Таким образом скоростным убежать очень сложно.
Я игроку выставляю, например: Прессинг - на минимум. опеку - плотную, отбор - на ногах, блокировать сильную ногу.
Навешивать и обыгрывать мильно затруднительно в такой ситуации. Тогда у соперника есть вариант только смещаться
в центр или командными действиями заставить крайнего защитника занять неудобную для себя позицию, что увеличит шансы на обыгрыш.

- Если в составе соперника есть универсальный игрок или инсайд, то тут придется жертвовать чем то. или давать по флангу ходить и не бояться навесов и прострелов или
пускать в центр с возможной обостряющей передачей , дальним ударом. Таким образом создается в конкретном игровом отрезке численное преимущество в центре , так как крайний защ будет отыгран.




мне одному кажется что это какая-то лютая дичь? ))

я заставляю его располагаться под 45 градусов от игрока атаки ближе к воротам,
чтобы у него была фора при пробросе мяча. Таким образом скоростным убежать очень сложно.
Я игроку выставляю, например: Прессинг - на минимум. опеку - плотную, отбор - на ногах (а на руках отбор был бы круче и оригинальнее), блокировать сильную ногу (методом отбора на руках пощупыванием малой берцовой кости сильной рукой).

БДСМ какой-то ))


Тебе кажется это потому, что нет понимания игры. Все взято из фм и из реальности. )


Станислав Саламыч, вам завтра с хорватами играть, может отвлечётесь от ПЕФЛа пока? ))
Из реальности вот этот вот 45 градусный защитник никак не мог быть взят ) Если только из параллельной. Если у игрока на фланге есть свободная зона и скорость, то он 100% убежит, если на нём не сфолить. В сторону прокинет с другой оббежит, между ног прокинет убежит, с этой же стороны. Так что не знаю где такой реал в котором защитник "стоя на ногах под углом 45 градусов" нивелирует преимущество в скорости )


Я тебе проще скажу. Скачай себе фм ради интереса. Потом можно продолжить это обсуждать. Только не говори, что тебе пох на фм и ты сам все знаешь и фм не последняя инстанция.


хотел бы играть в фм, скачал и играл бы в ФМ.
 
-----------
Ты идёшь по траве прожжённой,
Ты идёшь, и стоит колонна,
И кто крикнуть "Огонь!" им должен,
Почему-то ещё молчит...
 
Petrovi4 
Атлетико Венесуэла
Пользователь


Сообщений 7778
Репутация -1 | 0 |+1
28 [54 -26]
 

 
Откуда: Россия, Омск
Профессия:
2018-07-06 08:53 GMT - #14104439   
From: Russian Federation, Omsk
 
Jimenez, По сути то совсем немного надо добавить и получится полный набор инструментов, для команд любого типа и слабых и сильных. Тогда можно уже будет забыть о кнб и наслаждаться тактическими действиями своей команды.
 
-----------
 
Jimenez 
Ньюкасл Джетс
Пользователь


Сообщений 17068
Репутация -1 | 0 |+1
-24 [237 -261]
 

 
Откуда: Россия, Ульяновск
Профессия: Маркетолог
Австралия
2018-07-06 09:00 GMT - #14104442   
From: Russian Federation, Ulyanovsk
 
Quote
Petrovi4 :
Jimenez, По сути то совсем немного надо добавить и получится полный набор инструментов, для команд любого типа и слабых и сильных. Тогда можно уже будет забыть о кнб и наслаждаться тактическими действиями своей команды.


сомневаюсь, если честно, что это немного. и если на введение всего этого нужно будет так же убивать год, то наслаждаться тактическими действиями своей команды будет по сути некому.
 
-----------
Ты идёшь по траве прожжённой,
Ты идёшь, и стоит колонна,
И кто крикнуть "Огонь!" им должен,
Почему-то ещё молчит...
 
Petrovi4 
Атлетико Венесуэла
Пользователь


Сообщений 7778
Репутация -1 | 0 |+1
28 [54 -26]
 

 
Откуда: Россия, Омск
Профессия:
2018-07-06 09:14 GMT - #14104446   
From: Russian Federation, Omsk
 
Quote
serge78 :
Надо сделать полную симуляцию матча! Тогда и цифры в ТТД придут в норму. Да просмотр матча удлинится, но можно добавить режим просмотра только интересных моментов.

Да! И важной частью симуляции является то, каким образом или с помощью чего команда проходит центр поля до последней трети. Надо настроить три фазы игры, т.е настроить инструментал состава таким образом, чтобы можно было определенным образом выстроить игру в этих фазах: 1. Выход из обороны(или переход от обороны к атаке то же самое), 2. Игра в центре поля. ( это то каким способом команда проходит центр поля к последней трети) 3. Подходы к штрафной (Это то, какими действиями команда создает голевые моменты. )
 
-----------
 
serge78 
Галвэй Юнайтед
Пользователь


Сообщений 10942
Репутация -1 | 0 |+1
43 [74 -31]
 

 
Откуда: Россия, Новосибирск
Профессия: ТВ-программист
президент ФФ Ирландии
2018-07-06 09:26 GMT - #14104456   
From: Russian Federation, Chelyabinsk
 
Quote
Petrovi4 :
Да! И важной частью симуляции является то, каким образом или с помощью чего команда проходит центр поля до последней трети. Надо настроить три фазы игры, т.е настроить инструментал состава таким образом, чтобы можно было определенным образом выстроить игру в этих фазах: 1. Выход из обороны(или переход от обороны к атаке то же самое), 2. Игра в центре поля. ( это то каким способом команда проходит центр поля к последней трети) 3. Подходы к штрафной (Это то, какими действиями команда создает голевые моменты. )


Давай больше конкретики, пока только общие фразы Плюс надо же продумать как это будет работать против настроек соперника..
 
-----------
Looks like i'm gonna do everything myself
Maybe I could use some help
But hell, you want something done right
You gotta do it yourself

NBA-mini: Oklahoma City Thunder
 
Petrovi4 
Атлетико Венесуэла
Пользователь


Сообщений 7778
Репутация -1 | 0 |+1
28 [54 -26]
 

 
Откуда: Россия, Омск
Профессия:
2018-07-06 09:28 GMT - #14104460   
From: Russian Federation, Omsk
 
Quote
Jimenez :
Quote
Petrovi4 :
Jimenez, По сути то совсем немного надо добавить и получится полный набор инструментов, для команд любого типа и слабых и сильных. Тогда можно уже будет забыть о кнб и наслаждаться тактическими действиями своей команды.


сомневаюсь, если честно, что это немного. и если на введение всего этого нужно будет так же убивать год, то наслаждаться тактическими действиями своей команды будет по сути некому.

Не знаю.. я бы потерпел ради того, чтобы сделали все как надо. А если сделают все как надо , то никто не уйдет. Люди любящие и понимающие футбол, точное не уйдут. а вот ботоклоноплодящая школота может и уйдет. Но от этого никто не расстроится я думаю.
 
-----------
 
Statham 
Униря
Пользователь


Сообщений 12009
Репутация -1 | 0 |+1
21 [172 -151]
 

 
Откуда: Россия, Пермь
Профессия: логист
Иран
2018-07-06 09:29 GMT - #14104461   
From: Russian Federation, Saturn
 
Нытики никогда не вымрут.
 
-----------
Смотри РОСТЕР!!!
 
Jimenez 
Ньюкасл Джетс
Пользователь


Сообщений 17068
Репутация -1 | 0 |+1
-24 [237 -261]
 

 
Откуда: Россия, Ульяновск
Профессия: Маркетолог
Австралия
2018-07-06 09:35 GMT - #14104465   
From: Russian Federation, Ulyanovsk
 
Quote
Petrovi4 :
Quote
Jimenez :
Quote
Petrovi4 :
Jimenez, По сути то совсем немного надо добавить и получится полный набор инструментов, для команд любого типа и слабых и сильных. Тогда можно уже будет забыть о кнб и наслаждаться тактическими действиями своей команды.


сомневаюсь, если честно, что это немного. и если на введение всего этого нужно будет так же убивать год, то наслаждаться тактическими действиями своей команды будет по сути некому.

Не знаю.. я бы потерпел ради того, чтобы сделали все как надо. А если сделают все как надо , то никто не уйдет. Люди любящие и понимающие футбол, точное не уйдут. а вот ботоклоноплодящая школота может и уйдет. Но от этого никто не расстроится я думаю.


твоё понимание "как надо" натолкнётся на кучу непониманий, будут такие же недовольные. тем более опять терпеть уже точно смысла нет никакого. сейчас отличный генератор. довыпилить баги и вообще самолёт.

мы столько лет держимся только на умении Крамера находить консенсус, он столько лет делал слушая советы, но всё-таки своё видение. Надеюсь, так будет и на сей раз. Ну и главное не растягивать. И слишком резко опять всё не менять, дать людям привыкнуть и строить команды исходя из знаний генератора, а не очередного гадания на кофейной гуще.
 
-----------
Ты идёшь по траве прожжённой,
Ты идёшь, и стоит колонна,
И кто крикнуть "Огонь!" им должен,
Почему-то ещё молчит...
 
Master 
Крицима
Пользователь


Сообщений 2111
Репутация -1 | 0 |+1
53 [81 -28]
 

 
Откуда: Россия, Питер
Профессия:
Португалия
2018-07-06 09:44 GMT - #14104474   
From: Romania
 
А просто сделать медсезонье максимально коротким уже предлогалось?
 
-----------
Для того чтобы забить гол недостаточно попасть по воротам, надо еще промахнуться мимо вратаря.
 
Назад   Вперед [1] [2] [3] [4] > 5 < [6] [7] [8] [9] [10] .. [20] [21]